Edgardo Lander, sociólogo

“El proceso requiere de nuevos liderazgos”

Este es uno de los investigadores del fenómeno de la nueva izquierda continental (ver La nueva izquierda en América Latina, Norma, 2004) y sostiene que el caso de Venezuela es, quizá, el primer intento de transformación profunda de la sociedad a nivel global, después de extraviarse el Dios de la Historia. Sin embargo, advierte que hay grandes dificultades en el proceso, que tienen que ver con la democratización. Tajantemente, afirma que en un ambiente de sectarismo e incondicionalidad, “si después de 14 años, se sigue dependiendo exclusivamente de la reelección de Chávez, entonces podemos decir que este proceso fracasó”. Esta entrevista, ampliada, puede conseguirse en el número de este mes de la revista Exxito

–¿Venezuela se encuentra inmersa en un proceso de reformas o de transformación?
–Hay cambios importantes y también dificultades importantes. El cambio quizá más importante es la transformación de la cultura política en los sectores populares. Chávez le da voz a esos sectores y logra de esta manera una transformación importante de la cultura política, abriendo el espacio a las representaciones populares. Pero no sólo fue darle voz y sentido al descontento y a la exclusión, sino agregó una capacidad, desde la gestión pública, de llevar a cabo políticas como Barrio Adentro y las misiones. Pienso que hay un proceso que efectivamente está transformando a la sociedad venezolana de manera profunda.

–El reconocimiento de que Chávez y su gobierno hayan transformado la cultura política de los sectores populares, hace que necesariamente su gestión salga eximida?
–No estoy diciendo que todo esté resuelto, que estemos caminando hacia delante y que el futuro nos pertenece. Los cambios sociales nunca son fáciles, porque a diferencia de épocas anteriores, donde las fuerzas de la izquierda tenían más o menos clara la dirección de esos cambios, ahora eso no es así. Somos, probablemente, el primer intento a nivel global de transformación profunda de una sociedad, después que el Dios de la Historia se perdió. Eso no es poca cosa. No está claro el modelo de sociedad que se quiere, eso tiene ventajas y también desventajas. Tiene la precariedad de no saber a dónde se va. Tiene la ventaja de que se puede construir en el camino, que se puede ir definiendo una sociedad más democrática y plural, sin partir de un dogma o de un modelo escrito de antemano.

–¿Cuáles son las dificultades que le atribuye al proceso?
–Diría que hay un problema muy complejo de institucionalidad, que tiene que ver con la precariedad del Estado venezolano, que fue sometido en los 90 a una sistemática política de desprestigio, de deslegitimación. La función pública fue desacreditada, los salarios son muy bajos y también la formación del empleado. Es una precariedad que no ha sido resuelta y que sigue aumentando. Se han desarrollado otras opciones, vía las misiones y los consejos comunales. Pero hay problemas que tienen que ver con la eficacia de la gestión y con la construcción democrática. El tema de la transparencia, de la contraloría, de la participación de los sectores sociales se hace más difícil cuando hay una precaria institucionalidad, porque no se sabe cómo son los procedimientos. Creo que hay una relación entre institucionalidad y democracia que no está resuelta. No podría decir que hay más corrupción que antes, pero los poderes públicos se han debilitado y las nuevas formas de contraloría social todavía no pasan del nivel local. En esta transición, quedan grandes vacíos. Eso conspira contra la percepción democrática e institucional.

–Las instituciones no pueden crecer mientras no existan verdaderos contrapesos, y no dependan de un liderazgo tan fuerte, que marca los tiempos y las agendas del debate
–Para evaluar el liderazgo hay que verlo en tensión, en qué momentos ese tipo de liderazgo es capaz de movilizar, articular e incorporar, y en qué momento puede convertirse en un obstáculo. Eso es lo que hay que discutir. El liderazgo de Chávez, como dije, tiene la capacidad de darle voz a los que no tienen voz, la capacidad de articular imaginarios colectivos. Creo que tiene una extraordinaria capacidad pedagógica, que a los sectores intelectuales medios les aburre infinitamente y les parece horrible. Chávez coloca además los temas de la agenda, que van dándole una dirección al proceso. Todas esas cosas han sido estrictamente importantes, en un contexto donde no existía un proyecto político, ni unos partidos, que eran los instrumentos tradicionales para la transformación. Pero llegado el momento hay que asumir cómo se le da continuidad al proceso de cambios.

–Pero el líder quiere ser indispensable hasta el 2021
– Se asume que con la probable reelección de Chávez se abre un período en el que el reto es darle continuidad democrática e institucional a este proceso, y eso significa la promoción de nuevos liderazgos, una mayor institucionalización de la gestión pública, la creación de instancias democráticas efectivas, donde la apropiación de lo público sea más igualitaria. Pero si de antemano se asume que se va a cambiar la Constitución para lanzar la reelección indefinida, se pospone a futuro el tema de esta construcción social alternativa. El razonamiento implícito es que estos temas del proceso no importan, porque para entonces también estará Chávez en las elecciones siguientes. Me parece que lejos de hacerle un favor al fortalecimiento del proceso, no se están asumiendo los problemas que implica la construcción del orden democrático, que no puede depender de una sola persona. Hasta ahora el liderazgo de Chávez ha hecho posible una cantidad de cosas, pero si después de 14 años se sigue dependiendo exclusivamente de su reelección, entonces podemos decir que este proceso fracasó.

–¿A qué responde la propuesta de perpetuarse en el poder?
–Yo he encontrado en mucha gente y en diversos lugares la idea de que hay preocupación por muchos asuntos, por la falta de institucionalidad, por la corrupción, por el papel de los líderes regionales que no merecen ser gobernadores y alcaldes. Y me he encontrado también a gente que dice “lo importante es ganar las elecciones y después hablamos”. Hay la intención de correr la arruga, y resulta que hay muchos debates pospuestos, que son importantísimos.

–Hay diputados y dirigentes de base que están promoviendo otra Constituyente para el 2007, porque consideran que el problema está en la propia Carta Magna
–Cuando me refiero a discutir temas fundamentales para la construcción democrática, no me refiero a un proceso constituyente. Tenemos años de experiencia en el poder como para definir hasta dónde hemos llegado y para dónde queremos ir. Por ejemplo, hay una tensión no resuelta, que se traduce en pensar que un Estado débil, pero rico, tiene capacidad para colonizar y controlar a la sociedad, porque va promoviendo la inversión y creando organizaciones gracias a los recursos petroleros. Y por otro lado, hay un proceso de autoorganización popular, autónomo, que va generando capacidad para controlar la gestión pública. Esas dos cosas están pasando hoy. La experiencia del agua es una de las más ricas en materia de autoorganización social, donde la gente se apropia de lo público y toma decisiones a través de las Mesas Técnicas de Agua. Pero hay otras áreas como las de las cooperativas, donde los mecanismos están hechos en función exclusiva de la transferencia de recursos del Estado. Todo eso requiere discusión: cómo fomentamos la dimensión democrática de la organización autónoma, y cómo debilitamos la relación clientelar con el Estado. ¿Cómo podemos avanzar en la conformación de una sociedad democrática, que sea cada vez más democrática? Ese es el reto.

–¿No falta fortalecer el consenso con miras a inaugurar otra era de gobernabilidad?
–Debemos también discutir la manera como se construye una hegemonía. Para darle continuidad al proceso de cambios, tiene que haber un proyecto que tenga capacidad inclusiva para la mayoría de la población. Obviamente habrá gente que se sienta perjudicada y no esté de acuerdo, pero no se puede pretender que un proyecto político tenga continuidad y estabilidad en el tiempo, con un 30% de la población que se siente que no tiene ningún papel que jugar en él. El reto es cómo construir una propuesta de país que dé espacios a los otros, que reconozca que los otros no sólo están, sino que seguirán estando, que forman parte de esta sociedad. Si no se hace eso, lo que vas a tener a cada rato son intentos de golpe de estado. Si le dices a una gente, “tu no eres de aquí, vete para Miami”, entonces estás alimentando la fábrica golpista. Eso crea inestabilidad.

–¿Por qué la reelección indefinida se vuelve un aspecto medular en la campaña?
–A mí me parece negativo un tipo de liderazgo que genere en su entorno incondicionalidad. Eso es una deficiencia política, porque la construcción de una sociedad democrática significa ir aumentando paso a paso los niveles de participación. Implica que tiene que haber otros liderazgos y otras instancias colectivas, que tiene que haber confrontación de proyectos y debates. Hay una política de la avestruz: como tenemos líder, no tenemos que preocuparnos por lo otro. La pregunta clave es si la sociedad venezolana está construyendo un proyecto político con carácter de continuidad, en el que no haga falta Chávez.

–¿Usted que cree?
–Yo creo que es un saldo débil, porque pareciera que asumir esta situación como problema es ser antichavista. Y esto no tiene nada que ver. Uno puede reconocer el importantísimo papel que Chávez ha desempeñado en el proceso de transformación, pero también reconocer que toda construcción de una sociedad democrática debe ser pensada más allá del líder. Ese planteamiento es perfectamente válido, no hay contradicción alguna, pero en un ambiente de sectarismo y de incondicionalidad, de identificación del proceso con el líder, pareciera que uno es antichavista.

–¿Y qué le parece la propuesta de crear un partido único?
–Estoy en desacuerdo. La construcción democrática de una sociedad debe partir, en primer lugar, del reconocimiento, celebración y fomento de la pluralidad del debate y sus alternativas. Es difícil pensar en un partido único que a su vez incluya la pluralidad y las tendencias. Ese carácter unitario del partido es una remembranza del partido de Estado del orden socialista, y a mí me parece que eso requeriría otro debate profundo. Pareciera que no hemos aprendido de la experiencia del socialismo del siglo XX. Hay que tener claro que éste fue autoritario, no democrático. Yo no tengo problemas en que se retome el tema, pero con un debate intenso y honesto en el cual se esté dispuesto a romper con los elementos autoritarios de la experiencia socialista pasada.